Tunnel Helsingborg-Helsingör

Om färjor med fokus på fartyg och trafik.

Mistluren
Inlägg: 908
Blev medlem: tor 21 mar 2019, 10:24

Re: Tunnel Helsingborg-Helsingör

Inlägg av Mistluren »

Marina skrev: fre 05 feb 2021, 10:00
Risberg skrev: fre 05 feb 2021, 09:51 Det går ett Øresundståg i timmen från København till Göteborg.
Alla dessa behöver gå till Malmö.
Det er ikke nogen naturlov, at der skal køre ét tog, hverken mere eller mindre, i timen mellem Göteborg og Malmö.
Der kunne lige så godt køre to tog mellem Göteborg og Helsingborg, hvoraf ét kører via Helsingør til København.
Det kommer helt an på, hvad politikerne vælger at finansiere og prioritere :thumme:
Fast nu var ju frågeställningen på vilket vis en tunnel för persontåg mellan Helsingborg-Helsingör skulle avlasta Öresundsbron?

Som svar på den frågan är varken godståg eller nya persontåg längs västkusten relevanta.

Frågan är hur många, troligen inget, av de tåg som idag går över Öresundsbron, som kan dras in till följd av en ny persontågstunnel mellan Helsingborg-Helsingör.

Om det hade varit så att tågen varit mest belastade i norr, så hade man kanske kunnat styra om vart annat tåg eller så, utan att ersätta dem i söder. Men så är det inte. Tågen är mest belastade i söder och behöver gå där ändå.
Användarvisningsbild

Risberg
Inlägg: 2536
Blev medlem: mån 05 okt 2020, 21:15
Ort: Trelleborg

Re: Tunnel Helsingborg-Helsingør

Inlägg av Risberg »

Marina skrev: fre 05 feb 2021, 10:00
Risberg skrev: fre 05 feb 2021, 09:51 Det går ett Øresundståg i timmen från København till Göteborg.
Alla dessa behöver gå till Malmö.
Det er ikke nogen naturlov, at der skal køre ét tog, hverken mere eller mindre, i timen mellem Göteborg og Malmö.
Der kunne lige så godt køre to tog mellem Göteborg og Helsingborg, hvoraf ét kører via Helsingør til København.
Det kommer helt an på, hvad politikerne vælger at finansiere og prioritere :thumme:
Det kunne der selvsagt, hvis der virkelig sku' være passagergrundlag for et tog i timen København - Helsingør - Helsingborg - Göteborg.

Da er vi inde på hvad Øresundstog egentlig skal være. Som Marina og sikkert andre ved, har jo den trafik været mildt sagt turbulent. Det begynde som samtrafik mellom om SJ og DSB om trafik rundt Øresund. Så begyndte man på svensk side at udvide flere og flere tog langt væk fra Øresund, til Karlskrona (som jo faktiskt havde "søpølser" til København før broen), Kalmar, Göteborg og andre stationer i Halland og Småland. Den svenske del af trafikken blev så udbudt på licitation, som DSB, sammen med skotske "First", vandt (hvorved Skånetrafiken faktisk måtte gå til retssag for at få SJ til at aflevere sine Øresundståg X31K og ophøre med at køre med dem parallelt på strækningen Malmö - Göteborg, til stor forvirring for passagererne), men ikke magtet at drive regningssvarende, hvad der førte til en DSB-direktørs afskedigelse, at "First" trak sig ud og at man mistede trafikken, efter først at have gjort forsøg på at presse Skånetrafiken for mere penge, som imidlertid allerede havde set tegnene, og havde aftale med Connex klar som "plan B".

DSB kritiserede svenskerne for at alle disse udvidelser til Småland, Halland og Göteborg, med elgpåkørsler og det ene med det andre, fuldstændig har ødelagt overholdelsen af køreplanen mellom Malmö og Helsingør, og der vil jeg give DSB helt ret: Øresundståg burde være Øresundstog og ikke tog til halve Sydsverige. De er fremforalt ikke comfortable nok til at sidde hele vejen til f.x. Göteborg (selv bruger jeg altid SJ snabbtåg mellem Malmö og Göteborg).

Så nu er jo det hele endt med at det danske Trafikministerium bag ryggen på DSB har forhandlet med Skånetrafiken, der skal overtage hele Øresundstågtrafikken, samtidigt som den ender i Østerport, og lokaltrafikken (Kastrup - København H -) Østerport - Helsingør går tilbage til at blive et rent DSB-anliggende, og det planlægges allerede for at lave om Kystbanen til (førerløs) S-bane. Vedligeholdet av togsættene er flyttet fra København til Hässleholm.

Morsom kuriosa 1 er at BaneDanmark i 2012 måtte afgive jernbanestrækningen Kastrup - København H til Øresundsbroselskabet, uvist af hvilken grund.

Morsom kuriosa 2 er at når Øresundsbroen blev åbnet tilbød tyskerne sig at bekoste spænnings- og frekvensændring af det moderne, danske kørestrømssystem 50 Hz 25 kV til 16 2/3 Hz 15 kV, som både Tyskland og Sverige har. Det skulle DSB imidlertid ha sig frabedt! (Hvad svenskerne forudsåg, så de foreslog det ikke en gang.) Et lige så stort, hvis ikke et større, problem, er at de tre lande har hvert sit ATC-system. Så når Øresundsbroen åbnet, hvad der førte til at nattogene fra Oslo og Stockholm kun kunne køre til Malmö, gik korresponderende Hamborgtog faktisk fra Malmö. Men siden der kun fandtes "søpølser" (DSB "IC3" MF) med enten både tysk og dansk eller både dansk og svensk ATC, ikke med alle tre, så måtte en tom "søpølse" med dansk og svensk ATC trække det egentlige Hamborgtog over broen. Det ophørte efter ganske kort tid.
Senast redigerad av Risberg den tor 22 apr 2021, 21:22, redigerad totalt 2 gång.
Författare av Fra LILLEBELT til SKÅNE om tågfärjor och andra järnvägsägda fartyg i Norden och på Östersjön

Marina
Inlägg: 201
Blev medlem: ons 17 apr 2019, 21:00
Ort: Sæby (Frederikshavn)

Re: Tunnel Helsingborg-Helsingör

Inlägg av Marina »

Nu snakker du om ATC, og undskyld hvis jeg blander æbler og pærer, men det nye ERTMS, European Rail Traffic Management System, vil det ikke på sigt blive et fælles system i EU?

Interessant med kørestrømmen! Batteritog, der kan oplade mellem Stockholm og Øresund, og så trække på batterierne, inden de når tysk kørestrøm, kunne måske løse den udfordring.

Meningen med at aflaste den eksisterende Øresundsforbindelse er vel at undgå, at mere og mere trafik gør den til en flaskehals. Ligesom man bygger parallelle motorveje istedet for at udvide med ekstra spor. Dvs. en nordlig forbindelse, som jeg ikke en gang ved, om jeg selv synes er en god idé, vil tage trykket af fremtidigt trafikpres på nuværende forbindelse.

Som tidligere bosiddende i Helsingborg synes jeg, det var bunden af 4. division, at landets 6. største by ikke havde direkte tog til sin egen hovedstad. Først skulle man bumle i et Pågatåg till Hässleholm, og der skifte over til X2000.

Synes iøvrigt ICR-togene (hedder de vist) er udmærkede komfortmæssigt for en rejse mellem Göteborg och Helsingborg. Om numsen bliver hård det sidste stykke frem mod Malmø kan jeg kun gisne om.

Visionen i HH-forbindelsen var oprindeligt en slags TGV mellem Stockholm og kontinentet langs E4. Men jeg tror, den er taget af bordet.
Göteborg: Stena Jutlandica; 1 augusti 2020
Oslo: Pearl & Crown; Ikke fastlagt endnu
Användarvisningsbild

Risberg
Inlägg: 2536
Blev medlem: mån 05 okt 2020, 21:15
Ort: Trelleborg

Re: Tunnel Helsingborg-Helsingør

Inlägg av Risberg »

Marina skrev: fre 05 feb 2021, 19:45 Nu snakker du om ATC, og undskyld hvis jeg blander æbler og pærer, men det nye ERTMS, European Rail Traffic Management System, vil det ikke på sigt blive et fælles system i EU?

Interessant med kørestrømmen! Batteritog, der kan oplade mellem Stockholm og Øresund, og så trække på batterierne, inden de når tysk kørestrøm, kunne måske løse den udfordring.

Meningen med at aflaste den eksisterende Øresundsforbindelse er vel at undgå, at mere og mere trafik gør den til en flaskehals. Ligesom man bygger parallelle motorveje istedet for at udvide med ekstra spor. Dvs. en nordlig forbindelse, som jeg ikke en gang ved, om jeg selv synes er en god idé, vil tage trykket af fremtidigt trafikpres på nuværende forbindelse.

Som tidligere bosiddende i Helsingborg synes jeg, det var bunden af 4. division, at landets 6. største by ikke havde direkte tog til sin egen hovedstad. Først skulle man bumle i et Pågatåg till Hässleholm, og der skifte over til X2000.

Synes iøvrigt ICR-togene (hedder de vist) er udmærkede komfortmæssigt for en rejse mellem Göteborg och Helsingborg. Om numsen bliver hård det sidste stykke frem mod Malmø kan jeg kun gisne om.

Visionen i HH-forbindelsen var oprindeligt en slags TGV mellem Stockholm og kontinentet langs E4. Men jeg tror, den er taget af bordet.
Nu bryder jeg mod min hensigt at standse skriverierne ved 1000 indlæg (dette er det ettusind og første), men dette kan jeg ikke lade være at svare på: Nej, Du blander ikke æbler og pærer, og mens der er 9 forskellige måder at lægge en ATC-kabel på i sporet og i tillæg flere forskellige ATC-typer, så begynder man jo faktisk forfra med ERTMS og burde kunne få et ens europæisk system. Men det er langt frem til at ERTMS helt overtager for fysiske signaler udmed linien (ERTMS forudsætter at lokomotivføreren ser signalerne inde i førerhuset på display). Det kræver bl.a. kostbar udstyrsel i ethvert lokomotiv/enhver motorvogn, som mange små jernbaneselskaber ikke har råd til. Norge er meg bekendt det eneste land der har løst det problem, ved at BaneNOR faktisk betaler for den i ethvert lokomotiv/enhver motorvogn der allerede har køretilladelse på BaneNORs spor. Erfaringer fra Schweiz, der er kommet længst med udbygning af ERTMS, viser at det at erstatte rangersignaler på banegårder med ERTMS alligevel ikke lod sig gøre. Allerede Botniabanen (den nye bane mellem Sundsvall og Umeå) var ment at blive bygget uden fysiske signaler og kun ha ERTMS - det måtte man tidlig give op. Og på det hele går udbygningen af ERTMS meget langsommere end oprindelig planlagt i de fleste lande.

Kørestrømsskiftet er idag ikke længer et problem, især siden bægge de angældende systemer er vekselstrøm. Der er sågar lokomotiver, og Hector Rail, der bl.a. kører godstog Sverige - Danmark - Tyskland, har nogle sådane, der kan køre på alle i Europa forekommende fire strømsystemer: 16 2/3 Hz 15 kV vekselstrøm, 50 Hz 25 kV vekselstrøm, 3 kV jævnstrøm (som bl.a. forefindes i Polen, Italien og Belgien) og 1,5 kV jævnstrøm (der forefindes i det sydlige Frankrig, Nederlandene og på Københavns S-bane).

Men hvis man ikke har en tunnel for godstog i det nordlige Øresund, så er jeg enig med Mistluren i at det er sindsvagt.

Som sydskåning synes jeg at det var en skandale når alle tog fra Sverige til Kontinentet blev fragtet over Helsingør - Helsingborg-overfarten istedet for over København - Malmö-jernbanefærgeoverfarten fra 1973. Det vil jeg ikke se gentaget med en fast HH-forbindelse.

Numsen er ikke det største problem med Øresundstågene men mangel på bagageplads og benplads, og så koster alligevel en 2. klasse-billet (og der er jo ikke bedre comfort i 1. klasse på de tog) lige så meget som man kan få en 1. klasse-billet for på SJ snabbtåg.

Tillæg små tre timer senere: Morsom kuriosa 3 er at allerede på moderne strækninger med ATC kan lokomotivføreren vælge at køre på display eller i hht. udvendige signaler og skilte. Østfoldbanen fra Ski til Sandbukta er sådan en strækning. Normalt skal det der vises i displayen være det samme som det udvendige signaler og skilte viser. Sådan er det ikke for Østfoldbanen. Banen er bygget for sth 200 km/h, men kontaktledningssystemet tåler ikke at et dobbeltsæt, med to pantografer tæt på hinanden, kører hurtigere end 160 km/h - med et enkeltsæt går det derimod fint at køre i 200 km/h. Dette vidste man ikke når man programmerede ATC'en på strækningen, så den tillader 200 km/h, men man måtte endre skiltene, så at de kun viser 160 km/h. Og signal på jernbane er vanvittig dyrt, kun at sige ordet "signal" koster en million kroner, spøgefuldt sagt, så ATC'en blev ikke omprogrammeret - norske lokomotivførere kører uanset efter ydre signaler og skilte. De svenske lokomotivførere, derimod, er meget mere vant til at køre i hht. display, så når LINX kørte X2000 Oslo - København og var forsinket på den strækning, så kørte de i 200 km/h, hvad heldigvis ikke var et problem overhovedet, da X2000 altid er kun et sæt med en pantograf.
Senast redigerad av Risberg den lör 06 feb 2021, 21:06, redigerad totalt 1 gånger.
Författare av Fra LILLEBELT til SKÅNE om tågfärjor och andra järnvägsägda fartyg i Norden och på Östersjön

Marina
Inlägg: 201
Blev medlem: ons 17 apr 2019, 21:00
Ort: Sæby (Frederikshavn)

Re: Tunnel Helsingborg-Helsingør

Inlägg av Marina »

Risberg skrev: fre 05 feb 2021, 20:55 Nu bryder jeg mod min hensigt at standse skriverierne ved 1000 indlæg (dette er det ettusind og første), men dette kan jeg ikke lade være at svare på
Det var da heldigt. Jeg skriver her mit 101. indlæg, og hvorfor stoppe, når det man diskuterer er relevant, oplysende og interessant.

Vi kører på ERTMS nord for Aalborg, og som jeg umiddelbart husker / er vidende om, betaler BaneDanmark hele festen hvad angår installation og implementering af ERTMS i eksisterende tog. ERTMS performer som forventet. Det fungerer 99,9% af tiden, men en gang i mellem går der desværre ged i det, og så kan togene ingenting, fordi der ikke længere er signaler ude på strækningen.
Göteborg: Stena Jutlandica; 1 augusti 2020
Oslo: Pearl & Crown; Ikke fastlagt endnu
Användarvisningsbild

Risberg
Inlägg: 2536
Blev medlem: mån 05 okt 2020, 21:15
Ort: Trelleborg

Re: Tunnel Helsingborg-Helsingør

Inlägg av Risberg »

Jaha, så har ju den danska, socialdemokratiska trafikministern kommit med samma klara besked som sin föregångare från Venstre: Danmark är inte intresserat.
Författare av Fra LILLEBELT til SKÅNE om tågfärjor och andra järnvägsägda fartyg i Norden och på Östersjön
Användarvisningsbild

GB80
Inlägg: 113
Blev medlem: fre 13 nov 2020, 02:59
Ort: Malmö

Re: Tunnel Helsingborg-Helsingör

Inlägg av GB80 »

Att Danmark inte är intresserat förvånar inte. I princip är det mest "realistiska" förslaget till tunnel det som föreslagits som del av Europakorridoren, d.v.s snabbtågstunnel utan station i Helsingör och som byggs som sänktunnel längs Strandvejen och mynner söderom staden med ny järnväg till Høje Taastrup. Att försöka bygga en "färje-ersättande" tunnel är knappast realistiskt. Behovet att förlänga tåg via densamma till Helsingborg är begränsat, dels är situationen med Kystbanen som den är (fler spår kan knappast byggas i det stråket och med nuvarande kapacitet är tunneln överflödig) och dels är det framförallt tåg mot Tyskland som har nytta av förbindelsen snarare än lokal/regionalvarianterna.

För lokal/regionaltåg och liknande är förstärkning via Öresundsbron (exempelvis genom att bygga en extra tunnel) rimligare för att fånga upp Lund/Malmö och resandeströmmarna där.

Förövrigt var det intressant att läsa om "søpølser". Trots att det är en fordonstyp jag åkt med sedan 1992 har jag faktiskt missat just detta begrepp. Jag har börjat kalla dessa motorvagnar för "bløbb-bløbb" då detta är smeknamnet för "batterikniven" och de ger ett sådant ljud när man bryter strömmen och alla system stängs ned.
Användarvisningsbild

Risberg
Inlägg: 2536
Blev medlem: mån 05 okt 2020, 21:15
Ort: Trelleborg

Re: Tunnel under Öresund

Inlägg av Risberg »

Debatten om ny fast förbindelse över/under Öresund har hittills handlat om Metro och/eller järnvägstunnel Helsingborg – Helsingør eller "Europalänken" Landskrona – Tuborg. Danmarks socialdemokratiske trafikminister är lika intresserad som sin föregångare från Venstre av en järnvägstunnel till Helsingør, d.v.s. inte alls. "Europalänken" är det väl bara Landskrona kommun som seriöst tror på.

När jag som anställd i norska Jernbaneverket var på nordisk vidareutbildningskurs 2013 svarade redan då BaneDanmarks (danska Banverket) direktör på min fråga om fast HH-förbindelse att "det har vi overhovedet ikke nogle planer på". Däremot var vi sedan på ett föredrag hos Metro København, där man visade oss linjekartor på Metro till Bjärred och Höllviken, som ju hade varit ett fint spårbundet komplement till pågatågen.

Problemet med Metro mellan København och Malmö är att de flesta tunnelbanor inte går mycket fortare än 80 km/h, att jämföra med Øresundstågens 140 km/h, och då blir en sådan resa i Metro otroligt lång och tråkig. Så skall Metro till Skåne överhuvudtaget vara ett alternativ så måste farten ökas till åtminstone 120 km/h.

Men varför inte en ny järnvägsförbindelse under södra Öresund, där det är grunt, för att avlasta Öresundsbron för godståg och höghastighetståg Oslo/Stockholm – Hamburg? En tunnel från Lernacken parallellt med och strax söder om bron och tunneln under Drogden, och vidare anslutning direkt till järnvägen till Køge. Det är inte nödvändigt för höghastighetstågen att köra Oslo/Stockholm – København – Hamburg, tvärtimot är nog resandeunderlaget större København – Hamburg än Oslo/Stockholm – København, och då är det bättre att dela upp det i tre tågsträckor; 1) Oslo/Stockholm – København H (på bron), 2) København H – Hamburg och 3) direkt Oslo/Stockholm – Hamburg (i tunneln). Det skulle dessutom minska restiden för sistnämnda avsevärt.

En sådan järnvägstunnel hade ju inte heller undergrävt trafikunderlaget för hvarken Sundsbussarna eller HH-färjorna.
Författare av Fra LILLEBELT til SKÅNE om tågfärjor och andra järnvägsägda fartyg i Norden och på Östersjön
Användarvisningsbild

GB80
Inlägg: 113
Blev medlem: fre 13 nov 2020, 02:59
Ort: Malmö

Re: Tunnel Helsingborg-Helsingör

Inlägg av GB80 »

Jag tvivlar på metro också av prestandaskäl. Åka förarlöst metrotåg av Köpenhamstyp från Malmö i tunnel känns inte optimalt samtidigt som flexibiliteten försvinner då det är ett slutet system.

Järnvägstunnel för alldeles konventionella tåg är det enda rimliga. Möjligen skulle man kunna leka med tanken på att faktiskt bygga en dylik från Malmö Central mot Köpenhamn enligt ungefärligt sträckningsförslag som Öresundsmetron fast skall den anslutas till Østerport måste røret åtgärdas då kapaciteten där är ansträngd (minst sagt).

Europakorridoren (ej att förväxla med Europalänken) avser projektet att bygga höghastighetsjärnväg i "ungefärliga SSJs sträckning" via Värnamo och Ljungby för att ansluta Stockholm till Hamburg. Då avsåg planen en HH-tunnel UTAN station i Helsingör och att tågen skulle gå på nybyggd linje till Høje Taastrup och därifrån vidare mot Hamburg via den kommande Fehmarntunneln. Att Danmark inte är intresserade av att bygga järnvägssträckan för Europakorridoren i egen regi förvånar inte då det ju är en linje som främst genomfartståg skulle använt. Det skulle i praktiken krävas att konsortiet bakom Europakorridoren ordnar finansiering av den järnvägslinjen.

För att förstärka Öresundsbron är självfallet en tunnel Malmö-Köpenhamn det enda rätta. I fallet Öresundsmetron har det framförts teorin om att det är en genväg att gå direkt från Malmö C till Frihamnen jämfört med "omvägen" via Lernacken. Misstänker att det är lite tankar om att "emulera" färjornas färdväg det handlar om och att ha en rakare sträckning. Det har ju talats om 20 minuter från Malmö C till Kongens Nytorv.

Koppla Höllviken till Metron vore intressant. Frågan är dock om det inte vore bättre att i.s.f bygga järnväg dit (igen) och koppla in orten (orterna rättare sagt, Falsterbo och Skanör bör ju få följa med också) till Öresundsbron och skicka folket den vägen? Att bygga metrotunnel till Höllviken är drastiskt.
Användarvisningsbild

Risberg
Inlägg: 2536
Blev medlem: mån 05 okt 2020, 21:15
Ort: Trelleborg

Re: Tunnel under Öresund

Inlägg av Risberg »

Vi har tydligen samstämda uppfattningar i denna fråga.

Det är klart, om Metron gick rätt från Kongens Nytorv till Malmö C vore det ju en kortare sträcka en järnvägen via bron, men för en järnväg tror jag man bör hålla sig söder om København, som redan nu har bristande infrastruktur för att klara av trafiken, t.ex. det förfärliga spår 26 på (eller snare utanför) Hovedbanegården, och inte gå till Høje Tåstrup heller utan gå rätt på den nya banan till Køge. Det skulle ju kanske dessutom minska danskarnas motstånd, om de slapp vara med att betala.

Tyvärr var ju SJ demonstrativt snabba med att sälja banfastigheten till Falsterbobanan, men man kunde ju etablera snabbspårväg/Überlanstraßenbahn/Light rail/Bybane; kärt barna har många namn.
Författare av Fra LILLEBELT til SKÅNE om tågfärjor och andra järnvägsägda fartyg i Norden och på Östersjön
Skriv svar